Reportaje revista Alemana

(Reportaje de Armin Hindrichs y Fernando Foncilla, Revista Alemana.)


La oligarquía expuso que usted servía los intereses del comunismo, ¿qué dice usted de eso?

Camilo: Como todo el mundo sabe, en cada época de la historia se ha adoptado un adjetivo para colocar fuera de la ley a los individuos. Me parece que así como en la primera época de nuestra era se decía cristiano a una persona que se queria poner en contra de la ley, aunque no fuera cristiano, hoy en día se usa el adjetivo comunista para poner fuera de la ley a aquellos que son inconformes. De manera que me parece que es una forma que tiene cada grupo privilegiado de cada época de la historia para defenderse, y aquí la oligarquía lo aplica con tanta profusión que ya ha perdido un poco su significado y eficacia, para descartar a las personas que están en contra de la estructura vigente.

¿Qué quiere usted decir con la palabra clase popular?

Camilo: Con la palabra clase popular yo quiero dar a entender los pobres de Colombia. Naturalmente que desde el punto de vista estrictamente sociológico yo comprendo que es una expresión bastante vaga, pero es la expresión que el pueblo entiende. Yo no creo que en Colombia los pobres tengan una conciencia de clase. Y en mi concepto, tener la conciencia de clase es uno de los elementos importantes para constituir una clase, pero para designar a los pobres, y para no referirnos únicamente a los obreros, sino también a los campesinos, he utilizado esa expresión de clase popular.

¿Es cierto que desde que inició usted su movimiento revolucionario hace 4 meses, ha logrado mover ya más de medio millón de colombianos, constituyendo así el movimiento político que más rápidamente se ha integrado en Colombia en los últimos tiempos?

Camilo: Según los cálculos de las personas que han salido a las plazas, sí es cierto que hay más de medio millón que han salido a oírme. Naturalmente que esto no necesariamente significa que el más de medio millón de personas que han salido a oírme, estén de acuerdo conmigo, pero de todas maneras, no creo que los otros políticos hayan logrado algo semejante. Y sí creo que es un movimiento político de gran celeridad. Y lo más importante, es que al lado de cada una de estas reuniones se han constituido vanos comandos organizativos, lo cual para mí es más importante, la organización que la cantidad.

¿Cómo se explica usted que su semanario Frente Unido se agote cada semana que sale?

Camilo: Yo creo que el pueblo colombiano tiene una gran inconformidad. Una inconformidad que se ha visto frustrada. Creo que una de las grandes frustraciones que ha tenido nuestro pueblo ha sido el asesinato de Jorge Eliécer Gaitán en el año de 1948, cuando el bogotazo. Después de esto, el pueblo siempre ha seguido anhelando una guía para transformar las instituciones del país. Y esa gula no se le ha mostrado en una forma que responda totalmente a ese anhelo. Pero me parece que ahora comienza a ver una forma de solución. Una forma de encauzar su descontento, no solamente dentro de un partido, dentro de una ideología, sino en una forma amplia alrededor de algunos principios concretos de carácter más positivo que especulativo.

El Cardenal ha dicho que su posición política está reñida con los principios de la política social de la Iglesia católica. ¿ Cómo defiende usted su posición sacerdotal y revolucionaria en donde sin duda se encuentran muchos elementos marxistas y leninistas?

Camilo: El Cardenal ha hecho una afirmación bastante vaga. Ha dicho que algunos de los puntos de la plataforma son inconciliables con la doctrina de la Iglesia. Sin embargo, a pesar de que yo se lo he pedido en público y en privado, nunca ha querido precisar cuáles son esos puntos, ni ha querido probar por qué están en oposición con la doctrina social de la Iglesia. Por el contrario, ante publicaciones de otros sacerdotes, tanto colombianos como extranjeros, tampoco ha tenido nada que contestar. Publicaciones en las cuales ellos demuestran que no hay oposición entre mis planteamientos y la doctrina social de la Iglesia. Yo me explico y creo que las personas que viven en Colombia, en Latinoamérica en general, pero en Colombia en particular, se explican muy fácilmente mi posición como sacerdote y como revolucionario.

Yo vengo de una familia que no era practicante, más bien de libre pensadores. Y encontré el cristianismo como una forma de vivir el amor al prójimo, el amor a los semejantes. Al ver la importancia que tiene esto, resolví dedicarme al amor al prójimo de tiempo completo, y por eso me hice sacerdote. Cuando vi que la caridad, el amor, para ser sincero y verdadero era necesario que fuera eficaz, entonces vi que era necesario unirlo a la ciencia, y por eso me hice sociólogo. Pero al estudiar la sociología, me di cuenta que para darle de comer a las mayorías, no bastaba con la beneficencia del paternalismo, sino que había que organizar a nuestra sociedad en una forma diferente. Por todos los modos traté de que esto lo hicieran los laicos católicos, para que realizaran esa transformación estructural en Colombia, en beneficio de mis hermanos. Sin embargo, vi que o no se quería hacer, o no se podía hacer, y después de haber ensayado por muchos medios, de recurrir a los políticos de la oposición, me resolví yo mismo plantearlo al pueblo directamente. Plantearle una solución y esa solución ha sido acogida por diversos motivos. Entonces yo estoy .ante la alternativa de dejar al pueblo de Dios por seguir una disciplina externa, o sacrificar no la disciplina, porque creo que la disciplina no la he sacrificado, sino las formas externas de mi sacerdocio por dedicarme al pueblo de Dios que yo creo que es una labor también sacerdotal, aunque no de culto, pero sí de acuerdo con la concepción teológica del sacerdocio, es un requisito indispensable para poder ofrecer el sacrificio de la misa, el sacrificio eucarístico; lograr que el pueblo de Dios se ofrezca antes a sus semejantes, y lograr que el pueblo de Dios se unifique en torno al amor, para después entregarse a Dios.

En varias reuniones con estudiantes, y la última en la Universidad INCCA, usted nos dijo que el fin del Frente Unido era la toma del poder por la clase popular. Pero tomar el poder no es un fin sino un instrumento de su política. ¿Cuál es el fin principal de su movimiento?

Camilo: El fin principal del movimiento naturalmente está en las transformaciones económicas, sociales y políticas necesarias para el bienestar de las mayorías. Esas transformaciones yo he tratado de plantearlas en la plataforma de lucha del pueblo, del Frente Unido, y creo que el fin es lograr esas transformaciones. Transformaciones que sean justificables desde el punto de vista técnico y encaminadas al bienestar de las mayorías colombianas.

¿Qué entiende usted por socialismo?

Camilo: Creo que la palabra socialismo tiene diversas acepciones. Puede tener un contenido filosófico, filosófico-político, digamos de tipo normativo, es decir, una concepción de la sociedad en la cual la propiedad privada no debe existir, la propiedad privada de los medios de producción. Como norma general, en la cual, por lo menos en la etapa socialista de acuerdo con los marxistas, el Estado debe tener una gran ingerencia como representante de una clase. Pero creo que el socialismo puede ser también una concepción estrictamente técnica, es decir, el socialismo puede ser un sistema en el cual prevalezcan los intereses de la sociedad sobre los intereses del individuo. Puede ser un sistema en el cual la propiedad privada se organice en tal forma que corresponda a ese principio, es decir, que nunca se vaya a sacrificar a la sociedad por los individuos en particular, y por lo tanto, una organización económica, política y social en base a estos principios muy generales que tendrían sus aplicaciones técnicas de acuerdo con la coyuntura económica, social y política de cada país y de acuerdo con los recursos y con las características de cada pueblo.

Fidel Castro durante su campaña revolucionaria siempre negó que fuese comunista, pero después dijo que él había sido siempre marxista-leninista, lo que muchos de sus correligionarios han negado, y sólo se lo explican dentro de la dinámica de una revolución que no podía contar con el apoyo de los Estados Unidos, y como tal, para salvar esa revolución era necesario que algún país la ayudase económicamente. Este país o países no pueden ser en estos momentos más que Rusia, China o Cuba, porque ningún país capitalista estará dispuesto a ayudar a Colombia en el caso de que usted tome el poder.

No me parece que la declaración de Fidel Castro tuvo un carácter mucho más político que ideológico, porque esto de ser marxista-leninista puede ser interpretado en muchísimos aspectos. Porque uno puede ser marxista-leninista si adopta la metodología del marxismo-leninismo, o si adopta el enfoque de la realidad del marxismo-leninismo, o si se toma como un sistema dialéctico, o si se toma como una metafísica, aunque a los marxistas no les guste que los llamen metafísicos, pero es decir, si se toma como un enfoque de la realidad, y como una explicación de la realidad del mundo y de sus hombres. De manera que esto de decir que es marxista-leninista tiene una gran amplitud, y me parece que en el momento en que Fidel Castro lo dijo era porque tenía que decidirse en sus compromisos internacionales.

Creo yo, naturalmente, que para lograr la liberación de Colombia, como de Latinoamérica, como de los países del Tercer Mundo, es importante contar con los enemigos de nuestros enemigos. Yo considero a los Estados Unidos como enemigos del pueblo colombiano, no el pueblo de los Estados Unidos, sino el sistema de los grandes de los Estados Unidos y el gobierno como un instrumento de los capitalistas norteamericanos. Y por eso como sucedió cuando la Independencia de Colombia que los latinoamericanos tuvieron que unirse con los enemigos de España para luchar contra España, así, en esta época, nosotros tendremos que unimos con los enemigos de los Estados Unidos para luchar por nuestra liberación. Sin embargo, creo yo, que depende de los mismos Estados Unidos y depende de otros países no comunistas, ya sean neutralistas, ya sean del bloque capitalista, el que Latinoamérica no caiga totalmente en manos del otro bloque.

Yo personalmente soy partidario del neutralismo, como el egipcio, como el yugoslavo, como el hindú. Pero que ese neutralismo naturalmente que depende no solamente del deseo de los países latinoamericanos sino de las circunstancias concretas. Si nosotros tratamos de hacer una lucha de liberación del imperialismo norteamericano y de las fuerzas reaccionarias colombianas, pero para caer totalmente dentro del bloque socialista, yo creo que esto no sería conducente. Si nosotros logramos hacer una revolución socialista pero de carácter nacionalista, y logramos mantener un neutralismo jugando con la competencia de los grandes en favor de los pequeños, creo que esto sería el ideal. Pero naturalmente, como lo decía antes, esto depende no solamente de nosotros, sino de la inteligencia con que las grandes potencias manejen las luchas de liberación latinoamericanas.

Hace poco usted tuvo una discusión con líderes sindicales en la que usted explicaba su definición de imperialismo que usted comprende como fenómeno puramente económico. ¿Cuál es su posición frente a las empresas extranjeras?

Camilo: Ante las empresas extranjeras yo creo que hay que tener la posición precisamente de equidad y de igualdad con las empresas nacionales. Es decir que yo no creo que por el hecho de ser extranjeras, nosotros tengamos que negarles algunos derechos, y tampoco, concederles algunos derechos especiales. En la plataforma de lucha del Frente Unido se establece que es necesario tener relaciones con todos los países del mundo, en términos de igualdad y equidad. Si esas empresas vienen únicamente para favorecer a los colombianos, y yo creo que sería utópico pensar que se establecieran empresas que únicamente favorecieran a los colombianos, en términos de equidad y de justicia, seda una forma de evitar el imperialismo. El imperialismo, al fin y al cabo, es una forma de dominación en base a una superioridad económica. Si esa forma de dominación se logra controlar, entonces ya no habría imperialismo.

¿Es decir que usted no llegaría tan lejos como la revolución cubana de expropiar a todas las empresas extranjeras?

Camilo: No en el caso de que eso no fuera necesario para la liberación colombiana. En el caso de que no quedara otro remedio, habría que hacerlo. Por eso yo digo que nuestras relaciones internacionales no dependerán solamente de nuestra posición, sino de la inteligencia con que reaccionen las potencias extranjeras y las empresas extranjeras.

En las últimas declaraciones que el Cardenal hizo sobre su persona dijo que usted no era ya sacerdote. Por otra parte, en la manifestación del día lo. de octubre, un sacerdote nos dijo que usted se guía siendo sacerdote hasta que el Vaticano decidiese el asunto. ¿Se sigue usted considerando sacerdote, recibió alguna comunicación del Vaticano a este respecto?

Camilo: Bueno, yo creo que el Cardenal realmente nunca ha afirmado que yo haya dejado de ser sacerdote, sino que he dejado de pertenecer al estado clerical porque a pesar de que el Cardenal ha tenido algunas imprecisiones desde el punto de vista del derecho canónico, yo creo que el Cardenal no puede afirmar una cosa que la teología católica sostiene: y es que el sacramento del sacerdocio imprime carácter. Y por lo tanto, yo creo que seré sacerdote hasta la eternidad.

Las comunicaciones de Roma que se han recibido de acuerdo a las informaciones que me ha dado la Curia de Bogotá, fueron en primer lugar: pedir que se dialogara más conmigo. Cuando yo pedí que se me concediera la reducción al estado laical, ellos mandaron a Roma un telegrama pidiendo un rescripto por el cual se estableciera con qué condiciones se me daba esta reducción. Cuáles eran los derechos y los deberes respecto de los cuales ya no tenía obligaciones ni tenía derechos. Y Roma contestó que se dialogara más conmigo. Después, de la Curia mandaron una carta explicando cómo habían sido las relaciones, las conversaciones que habían tenido conmigo. Después de eso, no ha habido respuesta, por lo cual la actitud del Cardenal no ha sido ni confirmada ni tampoco desautorizada. Pero realmente, en Roma no se han pronunciado.

¿Cómo está organizado su movimiento? ¿Está basado esencialmente en la Universidad, o tiene también fuertes raíces en los sectores campesino y obrero? ¿Goza usted también de influencia en las clases burguesas no oligárquicas?

Camilo: Este movimiento partió de la Universidad como tantos movimientos en Latinoamérica. Sin embargo, yo desde hace seis años he tenido muchas relaciones a través de los programas de desarrollo de la comunidad y de los cursos sindicales con los campesinos y los obreros. Y el movimiento está orientado principalmente hacia campesinos y obreros. A organizarlos en la base. Y de la base hacia arriba. Por lo tanto, yo creo que sí tiene una gran base campesina y obrera. Una gran base popular.

¿Goza usted de influencia en las clases burguesas no oligárquicas?

Camilo: Desgraciadamente en Colombia hay muy pocos elementos de la burguesía que no sean oligárquicos. En gran parte porque en Colombia hay muy poca burguesía nacionalista. El fenómeno colombiano desde el punto de vista económico es que la mayoría de los capitalistas colombianos están asociados a los capitales extranjeros. Tanto en los Estados Unidos como aquí mismo, las grandes empresas que llevan el nombre de colombianas en general, tienen mayoría de capital norteamericano, como sucede con Avianca, con Colmotores, como sucede con Celanese, con Peldar, como sucede con Icollantas y con muchísimas empresas inclusive la industria antioqueña, que se había considerado una industria más nacionalista, ya está prácticamente pignorada a los Estados Unidos. Por lo tanto, aquí existe una mezcla.

Siempre ha habido una tendencia extranjerizante en nuestra burguesía. Los burgueses nuestros tienen como un timbre de orgullo el no usar las cosas nacionales. Tienen como timbre de orgullo el educarse en el extranjero, el usar modismos extranjeros, el tener una cultura extranjera, el despreciar lo autóctono. De manera que aquí realmente no hay una burguesía nacionalista. Por otra parte, casi toda la burguesía está aliada a la oligarquía que realmente es la que tiene el poder. Hay algunos sectores de pequeña burguesía naturalmente que vienen a veces de clases altas. Familias que han perdido sus bienes económicos, pero dentro de esas gentes me parece que existe una influencia, ya que yo también procedo de una clase burguesa.

Con motivo de la crisis dominicana el ex-vicepresidente de los Estados Unidos Nixon, declaró que el próximo país maduro para una revolución de tipo marxista o comunista iba a ser Colombia. En aquella ocasión se habló mucho de la presencia de Che Guevara por las costas colombianas. ¿Cree usted que será Colombia el próximo país en donde se produzca una revolución de este tipo?

Camilo: Yo creo que para Nixon y para otros individuos tan retrógrados como Nixon, o más, por ejemplo el presidente Johnson, la revolución dominicana fue una revolución comunista, y en contra a todos los informes de las Naciones Unidas, de los demócratas cristianos, de la República Dominicana y del mundo entero de personas insospechables. Colombia sí está muy lista para iniciar un proceso revolucionario no Comunista, sino nacionalista, como creo que fue el proceso revolucionario dominicano.

Ahora, respecto a la presencia del Che Guevara, a no ser que mis compañeros revolucionarios no me hayan informado nada, lo que hubiera sido por lo menos una falta de cortesía, yo no tengo ninguna noticia de que haya estado por aquí, aunque me parece que su asesoría técnica podría ser de gran valor en algunos aspectos tácticos, pero desgraciadamente no lo hemos visto por aquí.

¿Cómo ve usted la revolución en libertad de la democracia cristiana chilena?

Camilo: Que a mí me parece que toda revolución es una revolución para la libertad. Lo que es importante determinar es para quién va a ser esa libertad. Si la libertad de las minorías se opone a la libertad de las mayorías. yo creo que hay que sacrificar la libertad de las minorías por la libertad de las mayorías. De manera que el insistir tanto en la revolución en libertad, podría significar que se quiere dar una libertad absoluta para todos, inclusive los explotadores, cosa que a largo plazo puede ser peligrosa para el presidente Frei, o por lo menos paralizante. Lo que sería lo más grave para el gobierno chileno sería que no mostrara un neto cambio y una aceleración de transformaciones, mediante su gobierno. Por lo tanto, tenemos que esperar un poco para ver quiénes son los que van a tener libertad en Chile.

¿Qué grupos políticos más o menos tradicionales dentro del ámbito político colombiano apoyan al Frente Unido, aparte de los nuevos elementos que lo han formado?

Camilo: Dentro de esos grupos políticos está el MRL (Movimiento Revolucionario Liberal) en su factor de la línea dura. Está la Vanguardia Nacionalista Popular, grupo de obreros y estudiantes más bien reducido. Está el Movimiento Estudiantil Campesino. Está también el Partido Comunista, en sus dos líneas. Está también Vanguardia del MRL, Juventudes del MRL. Creo que estos son todos los grupos organizados.

¿La Democracia Cristiana no apoya su movimiento?

Camilo: Ah, perdón. La Democracia Cristiana ha tenido hasta ahora un apoyo en general del movimiento. Algunos de sus altos jefes se han retirado, pero continúan varios sindicatos controlados por la Democracia Cristiana y continúa la base estudiantil.

¿Cómo se financia su movimiento?

Camilo: Pues en primer lugar, creo que se financia muy mal. Pero de todas maneras, se ha buscado como fuente de financiación el periódico, cosa que no es muy tradicional, pero que creo está dando resultados, porque se está vendiendo a un precio que no solamente implica la compra de un periódico, sino una forma de cotización para el movimiento. Naturalmente que recoger estas cotizaciones es bastante difícil, y estamos apenas sobreaguando para mantener una organización.

¿Del exterior recibe usted ayuda?

Camilo: No, ninguna.

¿O quiere ayuda?

Camilo: Sí, quererla sí. Sí la recibiría de cualquier sector, pero desgraciadamente aún no nos ha llegado.

En caso de llegar al poder, ¿qué forma de gobierno establecería usted para la clase popular?

Camilo: He insistido bastante en que la forma externa no es tan necesaria. Lo que es más importante es que nosotros logremos que las mayorías se organicen, se unifiquen y puedan presionar para obtener las decisiones necesarias en favor de los intereses mayoritarios. Es importante distinguir entre lo que es el poder formal y el poder real. El poder formal es la forma externa, como monarquía, o democracia representativa, u oligarquía, o cualquier forma de gobierno externo. Pero lo que es más importante es ver quienes Son los que determinan las decisiones gubernamentales. Actualmente, los únicos que determinan las decisiones gubernamentales en Colombia son los que pertenecen a una minoría de grandes intereses económicos. El día que logremos nosotros que las mayorías se unifiquen, se organicen con objetivos concretos, y produzcan las decisiones, ese día tendremos una auténtica democracia. Es la finalidad que creo entender. Las formas externas, si es por medio de un hombre, por medio de una dirección colectiva, por medio de los tres órganos tradicionales del poder, Legislativo, Ejecutivo y Judicial. Eso se podrá decidir en función de las necesidades. Lo fundamental es que la clase popular se unifique, se organice y decida.

¿Tiene su movimiento cuadros técnicos preparados para, en el caso de que ocupasen el poder, realizar la revolución?

Camilo: Colombia no tiene cuadros técnicos preparados. Mucho menos el movimiento. Aquí no hay cuadros técnicos preparados, porque no se ha organizado la educación ni la sociedad para que existan esos cuadros y, por otra parte, uno de los grandes obstáculos para organizar la educación, la sociedad, es la falta de cuadros técnicos preparados. Como éste es un círculo vicioso hay que romperlo por algún lado y pienso que vamos a romperlo con lo que haya y después, como se dice vulgarmente en Colombia, por el camino arreglaremos las cargas. Con pocos técnicos, tratando de prepararlos en la práctica, con gente que tenga práctica, y aunque no tenga niveles académicos altos, creo que se puede ir construyendo un país, pero naturalmente, con gran énfasis en la educación a todos los niveles.